Kako to da afere ne štete HDZ-u, može li Milanović po drugi mandat, tko pušta informacije?

– Ne mislim da će mu naštetiti na koncu, jer uvijek je bilo puštanja informacija, i uvijek će ih biti, a pritom uvijek treba gledati kome bi odgovaralo puštati takve stvari iz istrage.

Uvijek treba analizirati u čijem je interesu da se takvo što pusti medijima. Osobno, imam dojam da je ovo što je zadnje vrijeme objavljivano u funkciji obrane Josipe Rimac, jer njoj bi najviše odgovaralo da se ove prepiske nađu u medijima. Kad analiziram kome bi ovo bilo u interesu, jedino vidim njen interes.

Najintrigantniji moment

Ne vidite interes oporbe u tome, ili Pantovčaka da takve stvari puštaju?

– Naša oporba nažalost nije sposobna ni puštati takve stvari van, osim možda Mosta, oni su u tome najagilniji, kad naiđu na neki slučaj, kao što je bio onaj oko kadrova u Ministarstvu vanjskih poslova, onda guraju javne polemike o tome i nisu uvijek sasvim neuspješni u tome.

Oporba je samo iskoristila već objavljene poruke i lupala po tome. No, izgleda da u svemu tome pravno i nema nečeg bitnog što bi značajno poljuljalo osobno premijera, iako dojam za biti puno gori od činjenica. A znamo da je nekad dojam važniji. Više je sve izgledalo kao slanje određenih poruka vezano uz postupke koji su u tijeku ili predstoje.

Treba gledati i tko su ti ljudi koji imaju cjelovit pristup dokumentima iz istraga – jedan broj ljudi na sudu, odvjetnici osumnjičenih, i tužiteljstvo.

Rezon je da bi obrani najviše odgovaralo da se to pusti van jer ako pažljivo sve izanalizirate najviše je na udaru bili državno odvjetništvo, a oni pišu optužnice i nude nagodbe.

Uostalom, Josipa Rimac je kasnije istupila u jednoj TV emisiji i javno govorila o svom slučaju, to vjerojatno pokazuje da je u njenom interesu da se o tom slučaju javno govori. Legitimno je braniti se svim sredstvima, pa i javno, a moguće je da se i kalkulira s nekakvom mogućnosti nagodbe.

Prije godinu dana je objavljena priča da je Josipi Rimac nuđena nagodba, ali na način da pristane na najmanje šest godina kazne – s obzirom na to da bi to značilo automatski odlazak u zatvor, očito da ona i njena obrana ne žele na to pristati, ako je točno objavljeno. Možda će radije pokušati i druge povući sa sobom, pa da ublaži kaznu.

Pusti se spin, pa ako prođe, prođe. Češće ne prođe. Sad već imamo »zamor materijala« oko toga pomalo ako se previše konstruira, a premalo je supstance.

Mislite li da će premijer i vladajući ustrajati u tome da promijene Zakon o kaznenom postupku u tom dijelu zaštite tajnosti istraga? Izgledalo je da će se oko toga predomisliti, ali evo ovog tjedna je Plenković jasno rekao da će se to sigurno dogoditi. Hoće li to ugušiti medijske slobode?

– U prvom redu, treba vidjeti koje će to izmjene biti na kraju. Ranije je sve bilo klasificirano kao tajno što se ticalo istraga, to je bilo kažnjivo, čak su neki glavni urednici dnevnih listova bili pod obavještajnim nadzorom, kao i državni odvjetnici itd.

Vidjelo se u tom jednom slučaju, ako se sjećate, da je dokazano da su taj glavni urednik i državni odvjetnik komunicirali, ali nije se uspjelo dokazati da su se dogovarali o puštanju informacija u medije.

Ako ljudi koji u tome sudjeluju poznaju sustav i znaju kako raditi, teško je dokazati da su to baš oni i napravili. Ono što je meni sada u ovom slučaju SMS najzanimljivije, jest da je cjelokupna optužnica, sav tekst i prilozi, pušten u jednom trenutku u javnost na elektroničkoj ploči suda, dakle na mrežnim stranima Županijskog suda u Zagrebu 6. veljače, dok je optužnica podignuta krajem prosinca.

Poslije je navodno taj sadržaj uklonjen, ali su u međuvremenu svi mogli do svih materijala. A to je više nego neobično, takve stvari se ne objavljuju javno.

Dakle onaj tko je htio mogao je svu dokumentaciju doslovce skinuti i spremiti sebi. To značajno proširuje broj ljudi koji su mogli imati pristup ovim transkriptima. Je li to propust, je li to netko namjerno učinio – evo vam elementa za istraživačko novinarstvo.

Prekomjerno granatiranje

Javnost za to ne zna, to ćemo ispitati.

– Pa da, to je po mojem mišljenju najintrigantniji moment ovog slučaja zasad. Dakle da se vratimo na pitanje o izmjenama zakona – sigurno je da se treba bolje urediti postupanje oko dokumenata iz istraga. U to nema sumnje. To su osjetljivi materijali, ljudi vode prepiske i o privatnim temama, a na kraju je sve izloženo širem krugu ljudi na pladnju.

Svatko će se složiti da to treba regulirati. Morate znati da se u ovim istragama izuzmu mobiteli i u sustav se »istrese« sve što je od poruka u njima bila, i sav privatni sadržaj. To je svakome izuzetno osjetljivo, spominjala je to i Rimac u tom TV-nastupu, treba to regulirati na način da istraga iz mobitela uzme sadržaj koji je relevantan za istragu, a ne i nečije privatne prepiske, slike ili slično.

Dakle, sigurno treba utvrditi tu granicu gdje država kroz policiju, DORH ili druge instance zapravo krši pravo na privatnost tih osumnjičenika. Jer su oni sve do pravmoćne presude samo osumnjičenici ili optuženici, a možda budu i oslobođeni. To može biti u nekoj arhivi nadležnih tijela, ali da kola uokolo u dokumentima, za to nema smisla ni potrebe.

Ali evo europska tužiteljica u Hrvatskoj Tamara Laptoš već je potvrdila da je dio tih materijala bilo dovoljno da se krene i u nove istrage, za potpuno druge slučajave, temeljem informacija iz tih mobitela osumnjičenih.

– Točno, ali to se sigurno ne odnosi na onaj privatni dio sadržaja. Tužitelji uvijek na kraju temeljem indicija moraju biti u mogućnosti skupiti dovoljno dokaza da bi s time išli na sud.

Predsjednik Milanović kaže da su takve izmjene ZKP-a upravo usmjerene prema pritisku na novinare, a ne službenike ili dužnosnike u DORH-u, sudu ili obrani.

– Ne slažem se. I kad su istrage bile tajne, curile su informacije, onda kad je to nekome bilo u interesu. Dakle, fokus su oni koji puštaju informacije, a ne oni koji ih objavljuju.

Uvijek se tražilo tko je sadržaj pustio van, a pritom su uvijek najgori oni slučajevi kad su još aktivne istrage »probijene«. Ovdje to nije slučaj, sad je istraga dovršena, i curi iz prikupljenih materijala što teško možete spriječiti jer ga ima širi krug ljudi. Je li to moguće uopće spriječiti u ovoj fazi je pitanje.

Većina iskusnih odvjetnika s kojim sam pričao misli da ne, ali bi se sigurno moglo bolje urediti u ovom smislu u kojem sam već govorio da u spise ne idu cijeli ispisi mobitela.

Novinari rade u zaštiti javnog interesa, to se zna, i oni ne mogu biti meta. Inače bih se stvarno zabrinuo za hrvatsku demokraciju, tako da ne mislim da je to posrijedi. Novinari neće zbog toga imati problema, rekao bih, a i nisu niti do sada.

Pritišće li premijer sustav pravosuđa kad kaže da se točno poimence zna tko su ljudi koji su mogli imati pristup ovim dokumentima?

– Mislim da je ključ u tome da se i struka slaže da to treba bolje urediti. Vidjeli ste što je rekao i Radovan Dobronić, isto to. Bitno je da nema probijanja samih istraga i mjera jer tada teško dolazimo do optužnica i tu se treba znati tko ima pristup informacijama.

Kasnije je to teže nadzirati jednom kad optužnica krene u proceduru. A uvijek je prisutno, naravno, i pitanje odgovornosti samih medija, koliko utemeljeno i do koje granice nešto pumpaju.

Sjećamo se kako su se istrage praktički vodile kroz medije kad je pao Ivo Sanader, ranije sa slučajem Maestro i slično. Bio je i slučaj one famozne peke, pa je čovjek kasnije na Europskom sudu za ljudska prava dobio presudu u svoju korist i date su upute kako postupati u takvim slučajevima

Da je tužio medije za sve što je o njemu napisano, mogao je dobiti novaca koliko je htio, samo je to s našim pravosuđem Sizifov posao, zato nas je i tužio u Europi. Često se dogodi da se osumnjičenike, pa i druge, prekomjerno granatira u medijima prije nego je presuda donesena jer sve dugo traje.

Dakle, i mediji sigurno imaju svoj dio odgovornosti kako prate takve slučajeve, treba sigurno procijeniti koja je to granica humanog postupanja i prema osumnjičenicima, a pogotovo prema onima koji to još i nisu. S tim da politički izložene osobe moraju biti spremne otrpjeti više od drugih građana.

Tu neku ravnotežu treba postići, a dojma sam da su često upravo osumnjičenici u težoj poziciji kad su u pitanju mediji, što i iskusni kazneni odvjetnici potvrđuju. Sjetite se bojanja tunela, svi kao za to znamo, na kraju optužnice nisu podignute.

Premijer ne obećava

Svejedno, reakcija premijera na sve malo je preburna.

– Da, reagirao je nervozno, ali on očito smatra da je on osobno čist, pa ga iritira da ga se uvlači u nešto s čim nije imao veze. On je gromobran za cijelu Vladu i HDZ, zato je vjerojatno na to osjetljiv, ako nije kriv, a ne čini mi se da ovo ima izravne veze s njim.

Tko je AP?

– To možemo pretpostaviti dosta lako. Ali, kako da vi kontrolirate da li se netko poziva na vas, bilo utemeljeno ili ne? Uvijek se netko na nekoga poziva, obično oni koji za to nemaju previše temelja, kako bi postigli neke svoje ciljeve.

Mislite da će netko nazvati premijera poslije i provjeravati. Puno se blefira u takvim komunikacijama, no kasnije se to može predstaviti i drugačije ako se izvadi iz konteksta.

Bili ste njegov savjetnik neko vrijeme. Je li normalno da premijer u svoj ured prima ljude koji mu kao privatni poduzetnici prezentiraju svoje projekte, kao što je bio slučaj oko nabavke softwarea?

– Teško je doći do premijera, to je sigurno, ali oni koji su uporni i ako ih netko gura, možda se nekad izbore za susret. Ali jedno znam iz svog iskustva – na takvim sastancima ništa se ne obećaje.

Sasluša se ljude, uputi ih se na suradnike koji se resorski time bave, i hvala i doviđenja. U uredu premijera uvijek su vrlo oprezni oko toga, upravo da ne bi to netko iskorištavao.

I vi osobno spominjani ste u transkriptima, oko angažmana u Hrvatskim šumama.

– Da, i pokazalo se da u tome nema ničeg problematičnog. Sigurno me nije premijer preporučio jer se time ne bavi, niti smo o tome ikad pričali. Bavim se ovim poslom godinama, vjerujem da se radilo o ljudima bliskim Hrvatskim šumama koji su me preporučili kao stručnjaka za ono što im je trebalo.

Prvi posao kriznog komuniciranja sam dobio i završio mjesec dana ranije prije spomenute poruke. Dakle kako možete nešto preporučiti i dogovarati unazad, ako se već dogodilo. To je razdoblje kad sam već otišao s mjesta savjetnika premijera i vratio se na tržište.

Je li vam se obratio DORH ili bilo tko drugi?

– Ne, ništa. Nema razloga. Ali evo ja sam pomalo zvučno ime, pa sam i sam zanimljiv medijima.

Možete li onda istupati kao politički analitičar, ako ste bili angažirani u takvim poslovima?

– Čujte to je moj posao, ja od toga živim. Ali me to čini stručnim da komentiram i ne mora me sprečavati da iznosim svoje mišljenje. Važno je da javnost zna: radio sam za ovoga i ovoga ili čak da radim za nekoga i onda mogu mirno iznositi svoje stavove zbog čega me i zovu. Ja tako uvijek postupam.

Pogledajte kolegu Ivicu Relkovića, radi za Centar, uvijek to napomene, a onda se bavi analitikom. Ništa sporno. Bitno je da mediji i javnost imaju cjelovitu sliku.

To spočitavaju oni koji očito tako sami rade i nastupaju sa skrivenim motivima. Ja sam inženjer s puno praktičnog iskustva u izborima i politici, moje su analize zbog toga nešto drugačije, više utemeljene na podacima i ne nastojim se nikome svidjeti.

Milanović raste kad – šuti

Kako vidite način komuniciranja predsjednika Zorana Milanovića, može li on računati na kandidaturu na novim izborima uz toliko ispada koje ima?

– Jasno je što ankete kažu – kad ima eskapade, rejting mu pada. Kad šuti, raste. To se već više puta vidjelo. A znamo da on ne može dugo šutjeti.

Iako i dalje ima najpozitivniji dojam od svih političara, što je bio slučaj i s njegovim prethodnicima, podrška radu predsjednika je već neko vrijeme u crvenom – u siječnju 52 posto anketiranih nije podržavalo rad predsjednika u odnosu na 40 posto koji jesu, prema Crobarometru.

No, ima do izbora, sigurno može ići u još jednu kandidaturu. Vidjeli smo sada i ovo pismo u kojem pokušava izgladiti sukobe.

Što biste savjetovali vodstvu HDZ-a, koga mu suprotstaviti na predsjedničkim izborima?

– To je sada nemoguće reći, jer su predsjednički izbori tek treći na redu. Prvo idu europski i parlamentarni. Svaka strategija ovisi o međukoracima, a to su ti prethodni izbori.

Ovog puta bi bilo prerano za izlaziti s imenima, ali potencijalne kandidate treba držati prisutne u javnosti. Kolinda Grabar Kitarović se spremala dulje vrijeme, ali je kandidaturu objavila tek par mjeseci pred izbore i dobila.

Za HDZ je važno da je Plenković »čist«

Kako to da ove afere na kraju ne štete HDZ-u? I dalje su prvi po rejtingu, i to debelo ispred svih.

– Ha, čujte, oporba se obraća svojima, a HDZ svojima. Dok nema notornog kriminala, za birače HDZ-a ovakve stvari nisu toliko sporne, nemojmo se sad lagati.

Birači HDZ-a ne smatraju da je Plenković kriv, a to je ovih 30 posto iz ankete. To je njihovo stabilno biračko tijelo. Kad je buknula afera Ina, gdje je stvarno bio velik novac, malo je rejting HDZ-a pao.

A kad se promijenila uprava u Ini zbog toga i tako preuzela odgovornost, rejting se vratio. Ali moramo znati da je rejting HDZ-a sada zapravo rejting Plenkovića. Zato je njemu važno da je on »čist« u svemu.